Аполлоническое и дионисийское начала русской военной журналистики
Дмитрий Селезнёв: «Аполлоническое и дионисийское начала русской военной журналистики»
беседа Ивана Сурикова
Журнал Родная Кубань
Иван СУРИКОВ. Дмитрий, здравствуйте! Хотелось поговорить с вами о поэзии и войне, поднять тему «искусства о войне», как называется ваша рубрика в Wargonzo.
Пожалуй, из современных русских военкоров именно вы и ваш коллега Семён Пегов ассоциируетесь с литературой в различных её проявлениях. Я имею в виду и книгу «Беспокоящий огонь», и, в целом, определённый уровень художественности ваших журналистских текстов, и упомянутую выше рубрику об искусстве, связанном с войной. Также, пользуясь вашим собственным определением, вы предлагаете читателю «взгляд гуманитария на феномен войны». Что касается Пегова, то речь, конечно, о его поэзии. Мой первый вопрос и касается поэзии эпохи СВО:
Как вы оцениваете этот феномен — что для вас представляет собой поэзия «русской зимы» и «русского лета» (возьмём условное название одноименных сборников), как бы вы охарактеризовали это явление?
Каких поэтов вы бы, как человек явно не равнодушный к этой форме духовной культуры, выделили в качестве самых ярких представителей эпохи?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Приветствую! Да, с авторами, с отдельными произведениями авторов из этих сборников я знаком. Это то, что называют «Z-поэзией». Как оценивать этот феномен? Поэзия – это довольно тонкая наука… Честно говоря, я вообще не делю поэзию на «Z» или не-«Z» направления… Война, как и любые масштабные исторические события, даёт сильные эмоции. И, соответственно, художник, который вовлечен в какие-то [исторические] процессы, их испытывает.
Примеров полно: это и Серебряный век, это Первая Мировая с последующей гражданской войной. Допустим, с Блоком что-то произошло в Первую Мировую войну… то есть, до этого он стоял в ряду символистов, а потом что-то случилось, и он просто перерос рамки какого-то символизма и вообще вышел за рамки всех этих литературных условностей. Точно так же и Волошин, который свои лучшие вещи написал именно под впечатлением от гражданской войны.
Примеров можно приводить массу. Почему так происходит? Потому что человек в эти периоды приближается к смерти. И экзистенция в нем начинает пульсировать, нарастать. Он начинает жить в экзальтации. И, соответственно, художник проявляет себя в творчестве.
Вообще, я считаю, что когда происходят такие события в стране, в мире, то для художника это просто преступно и непрофессионально не жить этими событиями: то есть идет война, а автор пишет о каких-то цветочках, не едет в зону боевых действий, не участвует, не переживает… война и любые потрясения – революция, катастрофы, стихийные бедствия – они прежде всего дают определенные эмоции. И, соответственно, долг художника – изложить эти эмоции на бумаге. Если, конечно, он настоящий художник, а не графоман, находящийся в стороне от исторических процессов. Ну и, соответственно, отсюда появляется военная лирика, военная проза.
Я, кстати, не скажу, что мне всё из этого нравится… То, что я, условно говоря, «зэтник», не значит, что у меня вызывает симпатию творчество всех авторов этого же направления. Из творчества «Z-поэтов», естественно, какие-то имена я выделяю. Кого можно отметить? Ну упомянутого вами Семена Пегова, да. Мне очень нравится Караулов. В плане стихосложения, на мой взгляд, его можно назвать безупречным поэтом: если разбирать его строй, ритм и, в целом, то, как стихотворение сделано с точки зрения техники, его можно отнести даже к такому классическому направлению – он пишет, условно говоря, по классическим законам. В этом и состоит его мастерство.
Тут я, конечно, как потребитель выступаю… Написание стихов – очень сложный процесс. Хотя, я считаю, что каждый писатель должен уметь создавать стихотворения – не обязательно хорошие. Может и плохие. Поэзия – это и дар, и мастерство, которому нужно учиться. Я занял несколько другую нишу – проза.
Что касается еще имен… Что-то мне нравится у Долгаревой. Есть очень удачные вещи. У Ревякиной. Еще Александр Пелевин, хотя это немножко другой жанр – не такой высокий: ирония, Пелевин – пересмешник. Он очень забавен и тоже, безусловно, талантлив.
Иван СУРИКОВ. Отдельно хочется задать вопрос о поэзии Семёна Пегова: как вы сами оцениваете творчество вашего товарища по Wargonzo? В целом, Пегов достаточно талантливый и яркий, интересный поэт. Вы согласны с этим?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Да, это сильный, своеобразный автор. Тут можно долго разбирать его творчество. Там есть интересная структура, своя система образов. Его нельзя назвать таким каким-то классическим поэтом… Этим он и интересен.
Иван СУРИКОВ. Что вы думаете о поэзии в синтезе с музыкой, скажем, в исполнении Юлии Чичериной?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Рок-музыка – это тоже определенный серьезный феномен, где происходит, как Вы сказали, такой сплав музыки и стиха. Но дело в том, что в этой области – в области рок-музыки, ну, или иной музыки, другого жанра, происходит злоупотребление: допустим, какой-то там абсолютно невзрачный или бредовый текст исполняется, и музыка здесь выступает в роли такого «костыля». Происходит это за счет самой ритмики. То есть ты воспринимаешь музыку и стихи уже за счет мелодии и ритма. Хотя отдельно текст песни может быть абсолютно нескладным – сам по себе он абсолютно не будет звучать. И я считаю, что много наших рок-музыкантов злоупотребляет этим, потому что определенного поэтического таланта они не имеют, зато они умеют играть на инструментах.
В самом стихотворении тоже изначально заложен ритм, и музыка может как усилить его, так и подавить.
Но что касается Чичериной, у неё есть целый альбом на стихи Пегова – он очень крутой. И с точки зрения музыки, и с точки зрения поэзии. Там есть очень сильные вещи. Тексты подобраны грамотно и удачно. Это касается и ее песен на стихи Проханова. Не каждый стих можно усилить музыкой – это сложный процесс. Ребята справились с этой задачей. Я сам в молодости занимался рок-музыкой, выступал с группой на фестивалях, мы записывали песни. Это я говорю к тому, что понимаю в рок-музыке.
В альбомах Чичериной есть очень крутые вещи. Например, «Добровольческая» мне очень нравится. Еще «Батальон „Донбасс-палас“», а также «Минометный джаз» на стихи Проханова – отличная вещь. Это примеры удачного сотрудничества в творчестве.
Иван СУРИКОВ. Сам термин «Z-поэзия», как правило употребляется либералами в критическом и более того — в уничижительном контексте.
Однако Символ «Z» как таковой критиковали и некоторые публицисты вполне патриотических взглядов, называя знаком, который ничего не обозначает — симулякром. Помню ваш текст примерно двухлетней давности, где вы возражали по этому поводу Александру Дугину. Как Вы сегодня относитесь к символу «Z»?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Ну, либералы меня вообще сейчас мало интересуют – они достойны презрения. Я по долгу службы смотрю иногда, чем они там все занимаются… Это какая-то пародия на эмиграцию, то есть не сказать, что там очень много каких-то талантливых людей. Они живут собственными стереотипами. Без России они за рубежом просто никто. Вот они и ходят друг к другу там в гости, берут друг у друга интервью, и рано или поздно эта волна утухнет. Они никто как личности, и как художники – они никто. Эти люди могли функционировать только в России, которую они всячески поносили. А сейчас они там за рубежом представляют какое-то жалкое зрелище. И, честно говоря, мнение их для меня абсолютно не важно. Да, может, там есть какие-то исключения. Но это исключения, а не правило.
По поводу символа «Z» и по поводу моего пассажа к Дугину.
К Дугину это был иронический пост, конечно. Я Александра Гельевича безмерно уважаю. Лично я, правда, с ним не знаком. Я достаточно много его слушаю и читаю. С чем-то согласен, с чем-то не согласен.
Мое же отношение к символу «Z» следующее. Я поначалу, когда увидел «Z», был просто воодушевлен: то есть появился какой-то символ необычный, панковский. Я-то сам панк, такой нонконформист.
Вот был Ростик, друг мой сердечный, Журавлев… Когда я увидел у него «Z-ку», я сразу сказал ему: «Ты мне должен её отдать»… Он где-то достал её, причем такую размашистую «Z-ку». Я налепил ее на свой броник, и она до сих пор там. Приехав из командировки ненадолго по делам в Питер, я сразу же подрался из-за «Z-ки» в пельменной: моя семья приехала ко мне, мы здесь встретились и пошли в пельменную где-то на районе у меня. Там сидели какие-то два пьяных нефора. Их совершенно не смутило то, что я был с ребенком – они стали задираться, увидев этот символ, когда мы уже встали, чтобы уйти.
Честно говоря, драться я не хотел совсем: ну не то, что не хотел… с нами ребенок – зачем все это? Затем они оскорбили мою жену, и у меня забрало упало. Я начал лупить одного по жбану, завязалась драка… ну так-то весело. Одному я жбан разбил, потом упал, и они начали меня пинать. Жена стулом одного долбанула… Мы прекратили, потому что мой сын начал кричать – испугался. Эти ушлепки напугали его.
Ну так-то нормально – я им жбаны поразбивал… потом выяснилось, что у меня три ребра сломано. Вот так я защищал символ «Z» и честь моей семьи.
Но сейчас «Z-ка» везде распространена, конечно, что мне как нонконформисту не очень нравится. Этот символ уже и в чиновничьих кабинетах… Хотя, с другой стороны, и это нравится: ношение панковского символа превратилось в обязаловку уже даже и для чиновников. Но вот как нонконформисту, когда все это носят, мне уже хочется быть индивидуальнее. Но, естественно, «Z» – это символ «Русской зимы», то есть в этом случае символ СВО, и я всячески положительно к нему отношусь. Так что «Z» – это хорошо.
Иван СУРИКОВ. Можно ли сказать, что определенная и значительная часть прозы и публицистики эпохи СВО вышла из прохановской и лимоновской «красно-коричневых» шинелей?
Как вы оцениваете роль Эдуарда Лимонова в вашей собственной судьбе? Вообще каково это быть одним из героев последней книги Лимонова?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Можно, да. Естественно, мы вышли из Лимоновской шинели, Прохановской шинели, Дугинской шинели. Это наше время! Это мы его придумали и сделали. И, в каком-то смысле, революция произошла, но сверху.
Сейчас все это выглядит, конечно, достаточно, карнавально. Ну вот, например, Медведев буквально пишет в своём телеграме посты в стиле «Как нужно понимать» из «Лимонки»*. Это все выглядит забавно... Власть использует нашу риторику, все живут в том мире, который мы — лимоновцы, красно-коричневые, придумали.
Какую роль сыграл Эдуард Лимонов в моей судьбе? Ну, конечно, он сыграл большую роль в моей жизни. То есть моя жизнь, можно сказать, связана с ним. Это мой учитель, маг, мой чародей. Хотя я не могу сказать, что я был его другом... я всего лишь его сопровождал. Вообще у Эдуарда очень мало было друзей — так близко он к себе никого не подпускал.
Эдуард я считаю своим учителем, проводником, Вергилием... хотя, может, я до Данте не дорос...
Есть и другой у меня учитель — Евгений Викторович Жаринов, который тоже очень сильно повлиял на моё формирование. Я думаю, что стоит его упомянуть. Это литературовед, филолог.
Благодаря ему я, кстати, и поступил в Институт журналистики и литературного творчества. Меня привела жена на его лекции. И вот я до этого момента считал, что все в жизни прочел... А когда я послушал лекции Евгения Викторовича Жаринова, то понял, что я вообще ещё ничего не прочитал. Я поступил в институт и окончил его — второе моё образование. Всем я рекомендую смотреть и читать его лекции. Это такая глыба.
Кстати, после начала СВО, когда многие либералы, занимавшие ниши в искусстве, в культуре, поуехали, эти места стали занимать действительно достойные люди. Вот такие, как Евгений Викторович Жаринов.
Допустим, Долин** — кинокритик, достаточно поверхностный, который занимал определенную нишу в кино. Он даже должности занимал, журнал возглавлял. Он уехал, так как был против СВО. И сейчас лекции перед просмотром культовых фильмов, а также их обсуждение после просмотра ведет Евгений Викторович Жаринов, мой учитель. И люди там часами разговаривают. Жаринов действительно понимает кино, может его объяснить. И может привлечь людей, чтобы они смотрели хорошее кино. Это по поводу моих учителей.
Иван СУРИКОВ. В рубрике «искусство о войне» в Wargonzo вы говорите о таких фигурах как Эрнст Юнгер, Юкио Мисима, Габриэле Д’Аннунцио. В вашей книге то и дело мелькают имена Хайдеггера, Камю, Лосева, Гумил`ва. Интересно, что почти всех упомянутых авторов объединяют правые политические взгляды.
Какой мыслитель, на ваш взгляд, наиболее повлиял на вас? И что сегодня читают, если выпадает свободное время, бойцы на фронте?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Ну, я сам, как известно, принадлежу к лимоновской партии, я нацбол. И, соответственно, во мне есть какая-то часть «правизны», можно так сказать. Но не из-за этого, естественно, я пишу именно об этих авторах.
Дело в том, что эти писатели были просто незаслуженно забыты, вернее, не представлены в Советском Союзе. Допустим, Эрнст Юнгер — он воевал против нашей страны в обеих мировых войнах. Естественно, его книги не печатали в Советском Союзе. Поэтому сейчас можно этого автора открыть заново. Точно так же это касается и всех перечисленных: и Мисима, и Д'Аннунцио, также еще Селин, по которому я писал диплом.
Авторов левых взглядов также много представлено в этой рубрике. Есть те, которые от правых взглядов перешли к левым. Был, например, текст о Курцио Малапарте. Очень интересный автор. Он заходил в Советский Союз с немецкой армией в 41-м году, такой взбалмошный итальянец.
Малапарте зашел как военкор с немцами, но он так описывал Красную Армию и вообще всё это наступление, он с такой симпатией писал материалы о русских, которые оборонялись, да, и очень яркими красками все это изображал, что его отозвали — немцы на него пожаловались. И Муссолини посадил Малапарте под домашний арест — вот он страшный итальянский фашизм. Ну тут нужно различать, естественно, германский нацизм и итальянский фашизм.
Он все равно опять попал на войну — залез уже через финнов, на Северном фронте. Все это Малапарте описывал. А после войны он вообще вступил в Компартию. Вот такой интересный и творческий человек. Очень интересный автор.
Иван СУРИКОВ. Кто для вас является образцом военного корреспондента — примером в профессии?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Ну, все перечисленные авторы повлияли на меня в какой-то степени. И названый Малапарте. И я уже упоминал Луи-Фердинанда Селина, поучаствовавшего в разных качествах в обеих мировых войнах и ярко описавшего этого. Как он описывает именно саму войну, сам феномен этого ужаса — это очень сильно!
За книгу «Путешествие на край ночи» его сначала очень любили левые. Троцкий ею зачитывался. Селина определяли к левым, но после посещения Советского Союза он резко перешёл к правым взглядам. Ещё он написал антисемитские памфлеты, которые даже, по-моему, до сих пор запрещены. Всё это яркие личности.
Из авторов, которые учат, как себя вести в жизни, мне Хемингуэй нравится. Ну и вообще, автор должен просыпаться и думать, что нужно написать. Я себе говорю: "ты Хемингуэй, ты должен что-то написать". И вот так я иногда себя стимулирую, чтобы быть на всех этих фигур похожим.
Если ваш вопрос состоит в том, кто для меня является ориентиром из современных военкоров, то могу сказать, что на меня повлияли Семён Пегов, Саша Коц. И Патрик Ланкастер, который для меня тоже такой пример абсолютной безбашенности... хотя в отдельных случаях так как они, я бы не стал поступать.
Подход Коца мне ближе: Саша Коц — он более осторожный и рассудительный, так я считаю. Ну и вот когда я встретил в Карабахе Сашу Коца и Семена Пегова, то, как филолог сформулировал: Семен Пегов — это дионисийское начало военной журналистики, а Саша Коц —это аполлоническое начало военной журналистики. Я склонен к аполлоническому началу.
Иван СУРИКОВ. Для Толстого плодами участия в Крымской войне, помимо «Севастопольских рассказов», стали в конечном итоге ультра-пацифистские взгляды. Как вы полагаете, может ли глубокое осмысление феномена войны в будущем привести вас или кого-то из ваших коллег к чему-то подобному?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Да, Толстой от «Войны и мира» пришел к таким пацифистским, либеральным даже, я сказал бы, взглядам. Это нужно признать. И, честно говоря, с какой-то стороны это всё-таки трагедия Толстого. Хотя свой дар писательский он не потерял, а только усовершенствовал. То, что он против церкви пошёл и все эти игры в вегетарианство — я считаю, тут Толстой заблуждался. Но не умаляю его таланта.
Там же история с «Хаджи-Муратом» вот какая была: такой [благостный] старичок, мясо не кушал, но последний роман вышел достаточно кровавым... Его нашли там в ящике стола у него, вроде, и опубликовали. Здесь виден сразу замах на новый стиль. Позже Хемингуэй станет так писать: такие короткие предложения, короткие описания. То есть это крутая вещь. Хотя там есть моменты, где он по-либеральному описывает русского солдата. Я, конечно, считаю это недопустимым. Но все-таки «Хаджи-Мурат» — это сильное произведение.
Отвечая на ваш вопрос... Слушайте, ну я и за собой замечаю... Не сказать, что я в восторге от войны или я ура-патриот — нет, я воспринимаю войну как феномен. Может, плохой феномен, как стихийное какое-то бедствие. Но неизбежный. И меня интересуют прежде всего люди: как люди переживают это. Я на стороне людей прежде всего. Я считаю, что люди – это наша Родина.
Меня нельзя назвать ультрапатриотом. Я считаю, что у многих это лицемерие. Я вообще придерживаюсь такого экзистенциализма. Внутренне мне близка эта философия. Вот есть такое немного циничное и индивидуалистское высказывание: «есть я и мои обстоятельства».
Но даже будучи экзистенциалистом не стоит забывать, что есть другие люди, их переживания. И я родился в России, я считаю себя русским. И хочу, чтобы русским во всем мире было хорошо.
Иван СУРИКОВ. На Ваш взгляд, может ли кто-то из участников Специальной военной операции стать новым Толстым для современной русской литературы (будь то Лев или Алексей, который, как Вы знаете, тоже был военкором в годы Первой мировой)? Или стать, быть может, новым Константином Леонтьевым?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Опять же, отвечая на этот вопрос, мы возвращаемся к тому, о чем я говорил ранее. Повторюсь, что любое потрясение влияет на творческих людей, пробуждает. Но тут есть такой нюанс: непосредственно тот, кто служит в зоне СВО, может заниматься творчеством, но его просто могут элементарно убить, и никто не узнает, какой творческий человек это был.
Такие опасности есть. Мы все читаем, например, Юнгера, который получил 18 ранений, но остался жив и прожил 103 года. Но, допустим, каких-нибудь девять Юнгеров просто элементарно убили на этой войне, и мы о них ничего не знаем. Точно так же мы не знаем о поэтах или людях, которые могли бы стать поэтами — их убили в Великую Отечественную войну.
Мне известен случай, когда человек начитался Юнгера и пошел воевать, но столкнувшись с реальностью, он понял, что переоценил свои силы. Его постарались вытащить. Не стал он Эрнстом Юнгером. Но остался жив. Просто известны и такие случаи.
То есть нужно понимать следующее: с одной стороны, чем ближе ты находишься к ЛБС, тем больше у тебя материала. Но с другой стороны – тем больше опасности, что тебя могут элементарно убить, и ты этот материал не реализуешь. Я выбрал такую "среднюю" линию: то есть я не воюю непосредственно, но я приезжаю в зону боевых действий, беру там материал и пишу. Вот вторую книгу написал.
Я только буду приветствовать, естественно, что из поколения СВО будет формироваться творческая элита. И, надеюсь, так и будет. Но посмотрим, что будет дальше, после конца. Нужно еще, во-первых, довоевать эту войну.
Иван СУРИКОВ. Как вам кажется, в нашу эпоху сама работа военного корреспондента, когда небо заполонили стаи дронов, не теряет и не потеряет ли окончательно прежних прекрасных форм и прежнего блеска, выражавшихся в присутствии журналиста непосредственно на передовой?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Действительно, можно сказать, что дроны вообще убивают военную журналистику. Теперь, чтобы попасть непосредственно на линию фронта, должна быть целая спецоперация. И сейчас уже до фронта добираться гораздо сложнее, чем в начале СВО.
Когда эти события только начались, я первый, наверное, и единственный раз был на острие атаки. Сейчас это затруднительно. Для меня, во всяком случае.
Ну я выигрываю за счёт тезауруса. Думаю, это одно из моих преимуществ. Например, кто-то может просто сфотографировать ямку от прилета, а я напишу хороший текст об этом, с определёнными рассуждениями.
Иван СУРИКОВ. Последний, глубоко личный для меня вопрос: как сегодня юноше, окончившему журфак, стать военкором? Могли бы вы поделиться таким механизмом? Что-то подсказать?
Дмитрий СЕЛЕЗНЁВ. Нужно пробовать, набираться определенных связей и учиться искусству общения с людьми. Уметь входить в доверие к людям, к солдатам. Это тоже очень важный навык. И искать пути какие-то.
Моя первая поездка — это шестидневная война в Южной Осетии. Я работал финансовым директором небольшого строительного треста. Я просто взял отпуск и узнав, что один журналист едет туда, поехал вместе с ним.
Но также хочу так предостеречь: не стоит в этот омут с головой нырять, то есть нужно быть осторожным. Это внешний лоск, он романтичный такой, да, но все может закончиться достаточно трагично. Это нужно понимать. Ну, допустим, у меня близкий друг Ростик Журавлев — он погиб. Погиб на Запорожье. А мы вместе планировали работать в паре.
Что еще подсказать? Нужно развиваться. Книг много читать. Я считаю, военный журналист должен быть развит в литературном плане.
*официально запрещена с 20 сентября 2002 года.
**признан иностранным агентом в РФ
