Американский экономист Джеффри Сакс дал поистине историческое двухчасовое интервью Такеру Карлсону
Американский экономист Джеффри Сакс дал поистине историческое двухчасовое интервью Такеру Карлсону.
Часть первая.
Такер:
Дональд Трамп баллотировался как кандидат мира. Он собирался положить конец катастрофической войне администрации Байдена на Украине и принести мир на Ближний Восток. И в последние семь месяцев он пытался сделать именно это. Мы приближаемся к цели, но мы еще не совсем там. Почему? Как объясняет профессор Джеффри Сакс из Колумбийского университета, который внимательно следил за процессами и общался со многими участниками, потому что разведывательные агентства вообще не в курсе сути происходящего.
Почти три года назад вас выгнали из Morning Joe, и после многих лет работы, по сути, вас начал избегать весь тот мир, который вы занимали и в котором работали десятилетиями, только за то, что вы сказали: «Эй, может быть, война на Украине — не очень хорошая идея». Прошло уже много лет с тех пор, как это произошло. Мне интересно — задумывались ли вы или отвечали себе на вопрос, почему война на Украине настолько важна для людей, принимающих решения в нашем обществе? Что в ней такого, что вызывает столь сильную привязанность? Несогласных с этим прямо изгоняют.
Джеффри:
Начну с самого главного. Война — это всегда плохая идея, и её вполне можно было прекратить ещё три года назад. Это ещё одна трагедия войны на Украине. 15 апреля 2022 года существовал проект соглашения между Украиной и Россией о прекращении войны.
Но Соединённые Штаты вмешались, прямо сказали украинцам: «Не соглашайтесь, продолжайте сражаться». Три года спустя Украина потеряла, возможно, более миллиона молодых людей — погибших и тяжелораненых, потеряла территории, страна разрушена, экономика превратилась в руины.
Всё, что произошло за последние три года, не принесло на Украине никакой пользы. Когда три года назад я это говорил — а я утверждал то же самое и пять лет назад, и до вторжения России в феврале 2022 года, — что война не нужна, что её можно было бы легко избежать, когда я в марте и апреле 2022 года говорил, что прямо сейчас ещё можно остановиться и прекратить войну, — я был не только прав, но и в действительности занимал проукраинскую позицию. Хотя меня тогда нападали за якобы «антиукраинскую» позицию. Это самое абсурдное: так называемые друзья Украины — те, кто фактически уничтожают Украину, те, кто настаивают, чтобы Украина продолжала сражаться.
Это как если бы вы были тренером на боксёрском поединке, и ваш подопечный истекает кровью, получает удары, уже разбит, а вы говорите: «Я на твоей стороне, иди туда обратно и ещё раз дерись, пока тебя не разобьют окончательно». Его отводят в угол ринга, а вы снова твердите: «Я твой приятель, иди и бейся». Такова катастрофа, к которой привели Украину, и это результат действий так называемых друзей — будь то администрация Байдена, будь то Кир Стармер, премьер-министр Великобритании, Фридрих Мерц, новый канцлер Германии, или Эмманюэль Макрон, президент Франции.
И, конечно, Владимир Зеленский, который сейчас руководит страной, извините за прямоту, как небольшой диктатор, потому что управляет в условиях военного положения, без публичной поддержки, но и он, и все остальные продолжают говорить молодёжи: идите на передовую, идите и погибайте. И всё это длится годами. Так что вопрос, который вы задаете, — почему всё это вообще происходит? Это ведь не ради Украины — это разрушает Украину. Так для чего всё это?
Думаю, всё совершенно прозрачно, и уже много лет так. Американское давление на Украину, требование продолжать войну, категорический отказ от нейтралитета — это проект американского глубинного государства, военно-промышленного комплекса, существующего десятилетиями. Цель — не защита Украины, а именно её уничтожение. А стратегическая цель, и это озвучивается буквально, — ослабить Россию.
Вот в чём суть. А зачем ослаблять Россию? Это отдельная долгая история. Например, никто ведь не говорит сегодня о необходимости ослабить Индию. Да, это важная мысль: когда Индия станет настолько же сильной, вероятно, появится желание ослабить Индию.
Может быть, я немного отступлю от темы. В первые годы этого столетия — 2000, 2001, 2002 — отношения между США и Китаем были вполне нормальными, даже спокойными. Мы хорошо работали с Китаем. Один из моих близких друзей, Джон Миршаймер, великий политолог (мы с ним не во всем соглашаемся, но многое я у него поддерживаю), написал известную книгу «Трагедия политики великих держав». Это его главный труд. Он написал там, в начале, в 2000 году: сейчас с Китаем спокойные отношения, но когда Китай окрепнет, США неминуемо вступят с ним в противостояние.
Вот ответ на ваш вопрос. Почему Миршаймер так сказал? Не потому что Китай должен был что-то сделать, а из-за самого факта: когда большая держава появляется, это всегда вызывает реакцию со стороны Соединённых Штатов. Это его теория, и она о том, что мир движется к почти неизбежному столкновению крупных держав. Я не настолько пессимистичен, хотя надо признать: Миршаймер во многом совершенно прав по факту.
Он очень точно описывает действительность, но всё же он назвал книгу «Трагедия политики великих держав» — а мне лично не хочется жить в вечной трагедии. Я бы предпочёл иногда немного комедии, немного нормальных отношений.
Вы спросили: что мы имеем против России? Всё просто: Россия — большая и сильная. Именно поэтому, только по этой причине, США неизбежно будут ей противостоять — так же, как США сегодня противостоят Китаю.
Конечно, кто-то может слушать и говорить: «Мы против Китая из-за их ужасных поступков» или «Мы против России из-за их ужасных поступков». Но я воспринимаю это иначе: настоящая причина — то, что это крупные державы. Мы придумываем разные объяснения, почему мы противостоим другим большим державам, но основа проста: они большие. Это бросает вызов нашему стремлению к, как политологи говорят, первенству; или гегемонии; или доминированию по всему спектру.
По сути, Россия — это вызов нашей способности диктовать условия, Китай — безусловно, вызов доминированию США в Азии. Для меня это нормально, я понимаю: в мире всегда было много держав, так устроен мир. Но для тех, кто определяет политику в Вашингтоне, такая конкуренция противоречит их стратегической цели: абсолютное доминирование или полное первенство. Задача, заявленная истеблишментом, военно-промышленным комплексом: быть непревзойдённым номером один.
Почему мы ненавидим Россию? Потому что она стоит у нас на пути к абсолютному первенству. Вам могут сказать: «Из‑за их ужасных поступков», но всё сложнее. Во время Холодной войны, с 1945 по 1991 год, Россия (Советский Союз) была врагом, потому что была коммунистической. Я тогда был глубоко вовлечён в конце той эпохи как экономический советник, когда они пытались выйти из этой системы — консультировал Горбачёва в 1990–91-м, потом Ельцина в 1992–93 годах. Ельцин говорил буквально: «Мы не хотим больше коммунизма, мы хотим быть нормальной страной».
Тогда США нашли новые причины ненавидеть Россию. Я лично видел: та причина, которую провозглашали, совсем не была настоящей. Может быть, в неё и верили, но это был только повод. Так что сначала «мы ненавидим Россию за коммунизм», а теперь — уже за что-то иное, хотя Россия теперь православная и некоммунистическая страна.
А теперь, что интересно: если уйти вглубь истории, 180 лет назад, в 1840-х годах, доминирующей мировой державой была Британская империя — и она тоже ненавидела Россию. Почему? Без какой-либо объективной причины! Это было до большевистской революции, до реального повода, но уже тогда британская элита ненавидела Россию.
Историк Александр Глисон в 1950-х очень подробно попытался ответить на вопрос: как и почему Британия так возненавидела Россию? Почему уже к 1840 году британцы были столь враждебны по отношению к русским, что спустя 13 лет, в 1853-м, начали против России войну по собственному выбору — Крымскую войну? Глисон проделал огромную работу: прошерстил все архивы, прочёл все речи британских лидеров, дебаты в Палате общин, статьи из интеллектуальных журналов вплоть до 1850-х.
Он обратил внимание: в 1815 году мы были союзниками России при победе над Наполеоном. А уже через 25 лет — враги. Почему? Перечитав всё, он пришёл к выводу: не случилось ничего. Не было никаких объективных причин для того, чтобы Британия вдруг возненавидела Россию, кроме одной — Россия стала большой, и значит, стала вызовом для Британской империи.
Затем британцы придумали довольно безумную версию: будто царь собирается вторгнуться в Британскую Индию через Хайберский проход. Так появилось то, что впоследствии назвали «Большой игрой». Это была совершенно фантастическая идея: ни одному русскому царю не могло прийти в голову идти через Афганистан, чтобы сражаться в Индии с Британской империей. Но британская элита рассматривала Россию как главную угрозу Индии — жемчужине империи. Так к 1840 году Британия стала яростно русофобской, и к 1853 году лорд Пальмерстон нашёл повод начать войну против России — Крымскую войну.
Крымская война была во многом выдуманным противостоянием между Британской империей и Российской империей, потому что, по сути, русские не собирались воевать с англичанами. Всё началось с того, что Россия вступила в противоречие с Османской империей: русские заняли позиции в Валахии, в устье Дуная, в ответ на то, что османы предоставили Франции некоторые религиозные привилегии, которые, по мнению русских, всегда принадлежали им.
Англичане и французы тут же выступили с угрозами — русские отступили, уйдя из Валахии. Это стало как бы прелюдией к Крымской войне: формальный повод исчез — Россия фактически пошла на уступки, конфликта уже не было. Но тогда британцы и французы заявили: «Теперь мы всё равно идём на войну». То есть причина пропала, а войну было решено не отменять — её хотели по геополитическим соображениям.
Зачем им была нужна эта война? Ответ прост: британская стратегия заключалась в том, чтобы вытеснить Россию из региона Чёрного моря. Не забывайте, что Чёрное море — это выход России к тёплому морю, и вопрос контроля этого региона был крайне важен ещё со времён Екатерины II, которая в 1783 году вышла к Чёрному морю и в том же году основала Севастополь как ключевой военный порт.
Во время Крымской войны именно в Севастополе, осаждённом английскими и французскими войсками, разыгрался главный драматический эпизод. Россия, в итоге, капитулировала. В Парижском мирном договоре 1856 года Россия согласилась ликвидировать свой Черноморский флот. Флот был фактически списан почти на двадцать лет.
Но характерно, что спустя всего несколько десятилетий политическая конъюнктура вновь буквально перевернулась: враг стал другом — Франция и Россия сближаются, потому что на первый план в Европе выходит уже немецкая угроза. Это вечная менявшаяся европейская политика: друг и враг меняются в зависимости от актуальных нужд и страхов элиты. Но для лорда Пальмерстона идея была проста: вытеснить Россию из Чёрного моря, а вместе с этим сделать её державой третьего ряда.
Всё это интересно вот почему: идея «русофобии» тогда была во многом выдумана. Крымская война — тоже искусственная, точно так же как и сегодняшнее противостояние, которое мы воспроизводим практически по тем же лекалам, по той же сюжетной линии. Это странно, но факт.
Джеффри:
Ровно так же после Второй мировой войны — Соединённые Штаты, их глубинное государство, ЦРУ, весь оборонный аппарат, — те, кто были союзниками Советского Союза в победе над Гитлером — буквально через несколько месяцев после 1945 года переключились на конфронтацию с недавним союзником. Сначала — Холодная война якобы с мировым коммунизмом, и с 1945 по 1991 год враг был очевиден.
А потом, в декабре 1991 года, Советского Союза не стало. Я не помню, рассказывал ли я вам, но я лично тогда находился в Кремле: в тот день, в тот самый час, когда Борис Ельцин сказал мне и моим коллегам: «Господа, я хочу вам объявить: Советский Союз закончился». Именно от президента Ельцина я впервые в мире услышал о распаде СССР.
Ельцин тогда открыто сказал: «Я хочу, чтобы Россия стала нормальной страной. Мы хотим нормальную экономику, нормальную демократию. Мы хотим дружить с Соединёнными Штатами». Я по наивности ответил: «Президент Ельцин, я вас уверяю — американский народ будет радеть за сотрудничество, за общее мирное будущее, за экономическое процветание». Я был тогда абсолютно убеждён, что наступает исторический перелом.
Я ошибался. Потому что как только Советский Союз распался, глубинное государство в США сказало: «Великолепно, теперь наша задача — расчленить Россию, как распался Союз по этническим линиям». Знаменитый Бжезинский высказывал идею, что возможно разделение России на европейскую, сибирскую и дальневосточную части. Высокомерие и триумф американской элиты были невероятными.
Расчёты были такие: Холодная война формально закончилась, но появился новый замысел — окружить Россию, "деколонизировать" её. Эта формула означала: оторвать разные регионы, разжечь сепаратизм, как, например, в Чечне, и сделать Россию лишь региональным игроком. Почему? Просто потому что США хотят, чтобы только одна большая держава оставалась на планете.
Примечательно, что в 1992 году Китай в Вашингтоне даже не рассматривался как возможная угроза — страна представлялась набором сельских районов, где выращивают рис. Иногда фигурировала идея, что Китайом можно воспользоваться для ослабления России (или наоборот, как это было в эпоху "треугольной дипломатии" Никсона), но в целом Китай серьёзно не воспринимался.
Весь фокус был на России. Глубинное государство — а я говорю буквально о ЦРУ, других разведслужбах, Пентагоне, комитетах по вооружённым силам Конгресса и, конечно, о военных подрядчиках — уже к 1992 году строило стратегию абсолютного лидерства США. Позднее это стало известно как неоконсерватизм, но сам подход появился задолго до модного термина.
В те годы министром обороны был Дик Чейни, его заместителем — Пол Вулфовиц, и все те лица, которых мы узнаем по иракской войне и событиям после неё, уже тогда всё это готовили. Это был президентский переход от Джорджа Буша-старшего к Биллу Клинтону. И вот Клинтон, на мой взгляд, оказался довольно легковесным, неопытным лидером, и никогда им так до конца не стал.
Глубинное государство объяснило Клинтону суть происходящего. Он слышал те же аргументы и из Центральной Европы — от стран, которым я когда-то давал экономические советы. Требовали: «Нам нужно НАТО». Но против кого? Советского Союза больше нет. Россия никому не угрожает, она сама переживает тяжелейший кризис — ни на Прагу, ни на Варшаву или Будапешт никто даже не смотрит.
Но логика однополярного мира в том, чтобы разместить свои базы в каждом регионе мира — политика глобального "риска". Вот так родилась идея расширения НАТО, которая была впервые оформлена уже в 1993 году. Хотя разумные дипломаты внутри системы задавали логичный вопрос: «Зачем мы это делаем, если Холодная война кончилась?» Но для глубинного государства она на самом деле только разгоралась — освободилось пространство для давления на Россию.
Уже в январе 1994 года Клинтон в своей речи официально объявляет о расширении НАТО на восток. И если упомянуть важный хронологический момент: США явно и недвусмысленно пообещали Москве — в процессе воссоединения Германии в феврале 1990 года — что НАТО не продвинется на восток ни на дюйм. Сегодня это тема постоянных споров, но любой желающий может заглянуть в архивы Национального музея безопасности в Университете Джорджа Вашингтона и прочитать множество документов и высказываний, совершенно однозначно подтверждающих эти обещания США и Германии.
Но Клинтон, руководствуясь указаниями глубинного государства, начал движение НАТО на восток. Это нравилось и польской, и чешской, и другой восточноевропейской аудитории в США и внутри новых стран-членов альянса. И ему советовали продолжать эту политику не только американцы, но и, например, Вацлав Гавел.
В 1997 году Збигнев Бжезинский по сути формулирует новую редакцию стратегии лорда Пальмерстона: окружить Россию в черноморском регионе, превратить её в третьесортную державу. Почему бы и нет? США настолько сильны, что не ожидают ни малейшего сопротивления.
Всё это даже не обсуждалось публично; Бжезинский обосновал и в своей книге «Великая шахматная доска» — книга, кстати, очень хорошо написана, хоть я считаю её стратегически ошибочной. В ней подробно расписано, как НАТО и ЕС будут двигаться на восток, а Россия ничего не сможет с этим сделать. Бжезинский рассуждает: сможет ли Россия сблизиться с Китаем? Нет, никогда. С Ираном? Нет, никогда. Значит, России останется только смириться с расширением Запада. Такой, по его мнению, исторический приговор.
Такер, мы наблюдаем не отдельные решения президентов, а долгосрочную стратегию американского истеблишмента, встроенную как в Сенат, в Конгресс, в финансирование избирательных кампаний, так и во все ключевые комитеты (по вооружённым силам, по разведке). Именно поэтому, к примеру, сенаторы Линдси Грэм или Ричард Блюменталь каждый день повторяют, что нужно воевать с русскими, — это программа не сиюминутной политики, а проект, которому уже более тридцати лет.
И это, на мой взгляд, абсолютно ошибочный, глупый проект.
Ну, всё уже де-факто решено. Проект дошёл до своего неизбежного финала, который включает самого крупного и важного соседа России — Украину, и НАТО. Это было прямо объявлено в феврале 2022 года на Мюнхенской конференции по безопасности. Ну а затем практически сразу Россия вторгается на Украину. Начинается война, которая становится катастрофой для всех, но, я бы сказал, особенно для Соединённых Штатов: ведь именно этот конфликт приводит к тому, о чём Бжезинский всегда говорил, что нельзя допускать,— он толкает Россию прямо в объятия Китая, и теперь они уже в реальном постоянном союзе.
Теперь к главному. Семь месяцев назад Дональд Трамп был избран, чтобы всё это исправить. Это катастрофа. Он честно пытается — но ситуация до сих пор не исправлена.
Джеффри:
Почему этого до сих пор не удалось исправить? Позвольте, в хронологическом порядке, добавить ещё один эпизод в историческую справку: решение пригласить в НАТО Украину и, что совсем абсурдно, Грузию, расположенную уже на Южном Кавказе. Посмотрите на карту: эта страна между Чёрным и Каспийским морями. Это Северная Атлантика? Нет — это южное подбрюшье России, горы Кавказа, это Азия, а не Европа. Юридически Европа заканчивается по гребню Большого Кавказа, так что Грузия — буквально Азия. И всё же НАТО расширяется и туда — в родную страну Сталина!
Почему Грузия? Всё просто: она вместе с Украиной завершает кольцо окружения России в Черном море. Это вовсе не случайный выбор, а прямая реализация логики лорда Пальмерстона 1853 года, осуществлённой Збигневом Бжезинским в 1997-м, а потом официально объявленной Джорджем Бушем-младшим на саммите 2008 года. В то же время, в той самой надменности Соединённых Штатов, был и следующий шаг: в 2002 году США в одностороннем порядке выходят из Договора по ПРО, разрушая основу глобального контроля над ядерным оружием. Это событие до сих пор недостаточно осмыслено: для России уход США из договора стал ключевым катализатором недоверия. И в результате даже в 2025 году Россия убеждена, что США не желают играть по единым правилам.
Таким образом, «проект Украина» своими корнями уходит не просто в 1990-е: официальное приглашение вступить в НАТО поступило Украине и Грузии в 2008 году. Россия сказала твёрдо: «Нет». В 2010-м в результате честных выборов на Украине президентом становится Виктор Янукович, который строил свой курс именно на нейтралитете и отказе от расширения НАТО, прекрасно понимая: страна между Востоком и Западом не выдержит жёсткого давления. Он был за сохранение баланса для спокойствия и безопасности.
В феврале 2014 года Соединённые Штаты организуют переворот, в результате которого Януковича свергают. Это действительно была операция по смене режима: моим коллегой в те дни была Виктория Нуланд, она руководила процессом на месте; Джеффри Пайетт был тогда послом на Украине, затем стал одним из ведущих дипломатов в администрации Байдена. Сенаторы — Линдси Грэм, Джон Маккейн — прилетали, выступали на Майдане: это была прекрасно спланированная операция.
Знаете, что это значит? Янукович был просто мешающим фигурой на пути реализации нашего геополитического плана — его устранили, чтобы двигать НАТО дальше. Януковича свергли 22 февраля 2014 года буквально за наносекунду, и вместо того чтобы хотя бы формально заявить, что должен быть восстановлен конституционный порядок, Вашингтон мгновенно признал новые власти — то, что сейчас называют правительством Зеленского.
Один из первых актов новой администрации — заявление, что Россия «должна уйти из Крыма». За этим сразу просматривалась суть: теперь речь идёт даже не о статусе территории, а о судьбе ключевой российской военной базы в Севастополе. Интересно, что Янукович и Путин, не обсуждая аннексию, подписывали соглашение о базировании российского флота в Крыму ещё на 25 лет вперёд. Но после переворота новая власть под диктовку США сразу заявила: Россия должна покинуть Крым. В реальности это означало, что НАТО хочет взять под контроль главную военную базу России на Чёрном море.
Тогда Россия немедленно организовала референдум, и Крым перешёл под её суверенитет. Это не было случайной историей — всё это было прямым результатом сценария Соединённых Штатов. Война началась не с российского вторжения в феврале 2022 года — эскалация случилась тогда, но начало конфликта — февраль 2014 года.
Дальше США приступили к активному наращиванию и переоснащению украинской армии — к 2021 году это была крупнейшая постоянная армия Европы. Когда в 2021-м Байден возглавил Белый дом, Путин предпринял ещё одну попытку — призвал взять на себя юридические гарантии нераспространения НАТО на Украину. Я лично, в декабре 2021 года, разговаривал с Джейком Салливаном, советником по нацбезопасности: "Джейк, подпиши хотя бы формальное обязательство". Нет, мы не можем, говорят, — "Дверь НАТО открыта". И заверяют: "Не волнуйтесь, войны не будет". Это было невероятное непонимание реальности.
24 февраля 2022 года — Россия вторгается на Украину. В официальном нарративе американских СМИ — вот как у New York Times — говорится, что цель России якобы "захватить Украину". В реальности цель была не в оккупации, а в принуждении Украины к нейтралитету. Это зафиксировано: и через семь дней после начала спецоперации Зеленский сказал публично — мы готовы к нейтральному статусу. Через пару недель Украина подала соответствующий проект соглашения.
Этот документ передали Путину, он согласился, и стороны перешли к переговорному процессу в Стамбуле. Турция выступала посредником. Я лично беседовал с турецкими переговорщиками — всё шло к заключению соглашения. Уже к 28 марта 2022 года стороны подготовили совместное коммюнике: рамки мира определены. Через две недели, 15 апреля, был на столе детализированный проект соглашения. Да, там ещё оставались разногласия, но опытные дипломаты уже бы всё довели до подписания.
И тут последовало жёсткое давление США: "Нет, вы продолжаете сражаться". Это коренной ответ на ваш вопрос. Почему именно так поступили? Почему война продолжается до сих пор, хотя президент Трамп действительно хочет её завершить? Потому что это — замысел глубинного государства. Я разговаривал, кстати, с высокопоставленными представителями администрации — они были убеждены, что санкции поставят Россию на колени.
Ещё несколько лет назад все говорили: "Отключить Россию от SWIFT — это ядерная опция". Это было такое же заблуждение, как и многое в американских элитах: верили, что односторонние санкции могут в одночасье разрушить российскую экономику. Был абсолютно проницательный момент, который никто не просчитал: Россия продаёт востребованные ресурсы, и если Европа откажется, товары уйдут в Индию или Китай, и в итоге будут перекуплены европейцами уже через посредников, пусть чуть дороже.
Это само по себе глупо, но на практике именно так и произошло: Европа продолжает получать тот же российский газ и нефть, только с наценкой, часто через Индию. Китай напрямую увеличивает покупки. Россия ни на какие "колени" поставлена не была — но американский истеблишмент тогда искренне верил в обратное.
Ну, мало того, что Россия не поставлена на колени… Вот прямо сейчас: какую экономику вы бы предпочли — российскую или американскую?
Джеффри:
Это очень интересный вопрос. Позвольте вернуться к нему чуть позже, потому что, прежде всего, я хочу объяснить, почему всё это продолжается. Ведь те, кто принимал решения, правда верили, что победа будет быстрой и однозначной.
Если не экономические санкции (в США называли отключение России от SWIFT «ядерным вариантом» — термин, который я терпеть не могу, потому что мы и так опасно близки к настоящей ядерной войне!), то результата, как считали в западных столицах, добьются с помощью поставок HIMARS или ATACMS, или же через идею, что Путин никогда не решится на мобилизацию из-за непопулярности — что это якобы приведёт к его свержению. Или это якобы будет внутренний переворот, как ситуация с Пригожиным, или некое иное воображаемое событие. Это были иллюзии с утра до вечера, типичные для современной американской внешней политики.
Приходит президент Трамп. Он чётко понимает всю катастрофичность ситуации. Эти усилия не помогут Украине: она не может победить на поле боя. Больше войны — больше смертей, сотни тысяч погибших, а не меньше, это лишь потери территорий. Вся эта идея провальна.
А ради чего всё это? Ради очередного расширения НАТО? Этому никто реально не рад, ни в США, ни тем более на Украине. Это абсолютно точная позиция Трампа. Он понимает: война — это абсурд, это бесполезная, дорогая война, отвлекающая ресурсы Америки; уже потрачены десятки или сотни миллиардов долларов, и конца этому не видно. Поэтому он говорит: войну надо заканчивать.
И Трамп совершенно чётко формулирует базовый принцип: «Расширение НАТО — это тупиковый путь, в нём и есть вся причина конфликта». Без этого не будет и войны. Мир очень близок — но сделать настоящую сделку мира, довести её до результата, так же сложно, как и начать войну. В этом парадокс: кажется, что мирное соглашение должно быть проще любого конфликта — но на самом деле силы, которые продавливают войну, невероятно могущественны.
У них множество мотивов. Для американского истеблишмента, для глубинного государства «проект Украина» удобен: «победа над Россией», «испытания вооружений», а как цинично — даже вульгарно — говорят некоторые сенаторы, вроде Блюменталя или Ромни, «главное, что ни один американский солдат не погибает — это дешёвая война для США», хотя миллион украинских жизней уже потеряны.
И по их словам, это ровным счётом ничего не значит. Это реальность: они вслух рассказывают о «храбрости», но ни разу не упомянут те письма, которые получаю и я — например, недавно мне написал человек с Украины: “Мне 48 лет, меня отправляют на передовую. Я знаю, что скоро погибну.”
Я получаю такие сообщения постоянно. Людей отлавливают на улицах, иногда средних лет, с инвалидностью, детей, курьеров, буквально хватают в фургоны и отправляют на фронт — где они погибают под ударами дронов.
Для американских элит — им всё равно. Но такая система войны создана и в Европе. Всё, что делает ЦРУ в этом плане — формирование европейской системы безопасности — фактически ускользает от общественного контроля. В Великобритании, посмотрите на МИ-6: аналогичная сверхсекретная структура, часто даже более радикальная, чем ЦРУ. Германия, её разведка БНД, вообще основана на людях из гитлеровской разведки, которых ЦРУ сразу после Второй мировой войны и вывело на работу в новую эпоху (операция Гелена).
Эта сеть до сих пор жива и продолжает действовать. И когда президент (кто бы ни был — даже Трамп, пусть и избранный) по-настоящему хочет добиться мира, он сразу сталкивается с сопротивлением этой системы: не только внутри собственного правительства, но и со стороны таких политиков, как Линдси Грэм или Ричард Блюменталь, с оппозицией европейских элит — Кира Стармера в Лондоне, Макрона во Франции, Мерца в Германии. Все они — в одном хоре сторонников войны.
А что касается Зеленского: да, он был выбран на волне после переворота, но давно уже не выражает волю украинского общества — управляет в режиме военного положения, действует исключительно на поддержку узкой группы радикалов. Есть мнение — мне это говорили очень серьёзные люди на Украине — что у Зеленского даже нет особого выбора: если он отклонится от жесткой линии, откажется от войны, его же силовики и уберут.
Он больше не представитель народа Украины — а лишь выразитель интересов той группировки, оказавшейся у власти в результате событий 2014 года.
Настоящий мир возможен — но это потребует не только политической воли самого президента США, но и полной скоординированности всех ключевых игроков и ликвидации влияния военно-промышленного комплекса на политику. Вот почему из Вашингтона звучат противоречивые сигналы, многочисленные ультиматумы и хаотичная риторика.
Трамп, надо отдать должное, действительно пытается добиться мира. Он столкнулся с горой противодействия, с мощным «глубинным государством» и европейским, и украинским сопротивлением. Но сумел вынудить обе стороны сесть за стол переговоров. За это ему следует отдать должное.
Однако эта система по-прежнему не разрушена. Яркий пример: прямо перед новым этапом переговоров украинская спецслужба СБУ совершила две атаки на глубоко расположенные цели в России. Одна — железнодорожный теракт, жертвами которого стали мирные граждане; другая — атака беспилотников на стратегические объекты, в том числе аэродромы с российскими ядерными носителями.
Это невероятно опасно — это не какие-то малозначимые инциденты, это реальное повышение рисков (вплоть до ядерных сценариев).
Атаки на Россию — разве украинцы сделали это сами, без участия западной разведки? Насколько мне известно (и я действительно полагаю, что это правда), Белый дом не знал об этих операциях заранее.
Джеффри:
Во‑первых, ЦРУ далеко не всегда информирует Белый дом. Абсолютно. Это парадоксально, потому что формально ЦРУ подчинено президенту. Но традиция «отрицания» действует десятилетиями: агентство осуществляет секретные оперативные действия, не ставя президента в известность, чтобы у главы государства всегда оставалась возможность заявить, что он не знал, не принимал решения и не отдавал команд.
Это часть корпоративной логики спецслужб — механизм самоохраны и защиты. Кроме того, ЦРУ давно стало самозащитой, почти автономной структурой, фактически не подотчётной обществу или даже президенту уже последние лет пятьдесят. На мой взгляд, агентство вышло из‑под демократического контроля в фундаментальных вопросах.
Такер:
Но о какой демократии можно говорить, если у нас существуют военизированные и разведывательные структуры, которые практические не подчинены гражданскому руководству?
Джеффри:
Внешне у нас демократия, а вот по сути — во многих аспектах совсем нет. Особенно если говорить о внешней политике. Большинство решений США в этой сфере не обсуждаются с народом, не проходят голосование, не выносятся на референдум и даже не всегда согласованы с Конгрессом. Когда речь идёт о начале войны, это часто делается либо вообще без объяснений, либо на прямой лжи.
Общественный контроль просто отсутствует. Финансирование внезапно появляется по непонятным статьям, вне любого прозрачного учёта и дебатов.
Что касается конкретно этих операций — из официальных заявлений Белого дома мы слышим только стандартные формулы: «мы не знали», «это не мы», обращение к Путину. Здесь настораживает сразу два момента. Во‑первых, сама эскалация — дерзкая и глубокая атака на объекты ядерной инфраструктуры России, один из путей прямиком к ядерному Армагеддону.
Во‑вторых, если Белый дом действительно не знал — это страшно. Если врёт — не менее тревожно. Любой из вариантов — серьёзная угроза.
Такер:
Что вообще происходит? Это невозможно поверить. Такие действия могут спровоцировать ядерный обмен. Зачем это делать?
Джеффри:
Это поведение типично для режима, находящегося в отчаянном положении — как сейчас с руководством на Украине. Они готовы пойти на крайнюю эскалацию ради собственного выживания. Задача же США — ни в коем случае не потакать подобному безрассудству.
Такер:
С учётом того, сколько лидеров в мире Америка устраняла за последние десятилетия — перевороты, убийства, «цветные революции» — почему бы Белому дому не применить подобную тактику и к Зеленскому?
Джеффри:
На самом деле способ выйти из этой ситуации прост: нужны прямые, честные и ясные переговоры с Россией по всему спектру безопасности. Мы не в силах полностью контролировать Киев, да это и не нужно — но Украина неспособна продолжать войну без поддержки США.
Первые месяцы работы Трампа сопровождались попытками «глубинного государства» перетянуть его и всю политику в свой привычный, интервенционистский канал. Эти силы прекрасно знают, как оказывать давление — через Конгресс, через СМИ, через лидеров ЕС: Кира Стармера, Эмманюэля Макрона, Фридриха Мерца и других.
К этим же усилиям подключаются материалы New York Times и прочих СМИ — мол, ни в коем случае не поступаться, не соглашаться на мир, не быть «умиротворителем», а держать жёсткую линию против России. Они буквально уверены, что смогут продавить такой подход.
Президент Трамп пока не поставил точку. Он может не контролировать риторику своих оппонентов, но у него есть конституционное право в решающей степени определять внешнюю политику.
Проблема в том, что игра на два фронта не пройдёт. Президент должен осознать всю глубину внешнеполитической инерции: речь не только о «проигранной войне Байдена», она тянется к Обаме, Бушу, Клинтону. Это очень длинная история провальных решений. Трамп пытается разорвать этот порочный круг — и совершенно прав, когда заявляет, что курс на расширение войны — тупиковый.
Но нельзя оставлять пространство для двусмысленности, потому что военно-промышленная машина США (больше полутора триллионов долларов в год — если учитывать все расходы) продолжает работать на полную мощность; к этому добавляется мощь подрядчиков и лоббистов Европы.
Закончить войну — значит, не ждать, что Киев и Москва сами договорятся. Украина на переговорах представлена, по сути, кругом, поддерживающим лично Зеленского и его режим, а не всем украинским обществом — там больше внутренних, корыстных, корпоративных интересов.
Президенту США, чтобы достичь мира, нужно:
Выйти к прямому переговорному столу с Владимиром Путиным, поскольку реально за конфликтом стоят две сверхдержавы;
Дать гарантии о нерасширении НАТО — ведь это военный альянс, реально управляемый США; и провести этот пункт как основу будущего соглашения;
Признать Крым российским, учитывая исторический, геополитический и правовой контекст — будь то 1783, 1856, 1997 или 2014 годы — и прекратить дальнейшие геополитические игры вокруг полуострова.
На этом фоне европейские лидеры, типа Стармера, Макрона, Мерца, Дональда Туска, могут злиться, демонстрировать несогласие, но повлиять ничего не смогут, равно как и сенаторы вроде Линдси Грэма.
Это и будет завершением войны. Мы уже очень близко к этому. Но нужно не слушать текущий киевский режим — там другая повестка, не отражающая интересов всей страны.
Такер:
Так что я думаю, что статус‑кво, как я его вижу на сегодняшний день — то есть на понедельник, 9 июня, — в том, что переговоры действительно зашли в тупик: никто не знает, где выход. И мне кажется, что президент — он ведь эту войну не начинал, он ею разочарован, не хочет брать на себя ответственность и втягиваться в это во что бы то ни стало.
Поэтому его нынешняя публичная позиция такая: «Я отступаю, вы, ребята, решайте сами и боритесь как хотите».
Какие риски в этом?
Джеффри:
Я поставил бы вопрос шире. Между США и Россией сегодня реально существуют фундаментальные вопросы безопасности, и они стали ещё более острыми после атак на российскую стратегическую триаду — тот самый флот бомбардировщиков; ведь к этим операциям причастны МИ‑6, ЦРУ и СБУ.
В таком контексте нам — американцам — нужно садиться с русскими за стол переговоров напрямую, только вдвоём. Ни Стармера, ни Макрона, ни Зеленского здесь быть не должно. Это ответственность двух главных ядерных сверхдержав, и за пределы этого разговора выходить нельзя.
Президент Трамп вполне может занять жёсткую позицию и сказать: «Меня беспокоит, к чему могут быть причастны наши собственные спецслужбы. Как могло случиться, что такие операции готовились 18 месяцев, а они не знали? Если это так — уровень некомпетентности за гранью допустимого. Но если знали и скрыли, это уже безрассудство, за которое нужно нести ответственность, потому что это недопустимо с точки зрения безопасности американского народа».
Но сейчас у президента и у Путина есть чему уделить внимание. Они могут установить чёткие «красные линии», которые гарантированно не доведут две сверхдержавы до прямого столкновения — ведь нынешние украинские атаки представляют собой абсолютно неприемлемый риск для всего мира. Такое развитие событий, на самом деле, может предотвратить только президент Соединённых Штатов.
Из этих размышлений следует: если Украина захочет воевать дальше самостоятельно — без американской поддержки, без нашего оружия и финансирования, — пусть продолжает. Это их выбор. Но мы не обязаны и не должны подвергать риску всю страну и мир, участвуя в чужом безрассудстве.
Такер:
Только это ведь и есть ситуация, при которой войну ведут не правительства и народы, а три разведывательные службы — ЦРУ, МИ‑6 и СБУ. Всё происходит без малейшего демократического надзора и контроля, даже президента США исключили из процесса, не говоря уж о национальных интересах в традиционном смысле.
Можете ли вы объяснить чуть подробнее, что сейчас происходит? И что такое МИ‑6, какова их реальная роль?
Джеффри:
Прежде хочу напомнить, что война продолжается чудовищной ценой жизней украинских солдат и при постоянных поставках оружия — по сути, движением в артериях «оружейного трубопровода». Если этот поток прекратить — война остановится.
Я не хочу сказать, что ЦРУ, МИ‑6, БНД или СБУ могут сами вести войну. Нет, они не могут. Этот «трубопровод» до сих пор работает, потому что им управляет администрация Байдена — при участии Европы. Но он подходит к концу, и задача Трампа — завершить этот процесс бесповоротно. Без западных поставок Украина воевать физически не сможет.
Конечно, Европа попытается что‑то делать по своему усмотрению: где‑то помочь. Возможно, даже начнёт очередные авантюры, как пару недель назад, подвергая опасности весь мир. Но такой уровень противостояния не может быть поддержан долго.
В этот момент возможны два сценария: либо Россия реально пойдёт на военную оккупацию всей Украины, либо будет заключён мир. Одно из двух. Так можно прекратить войну — остановив поток финансирования и оружия.
Когда я говорю о глубинном государстве, я имею в виду не то, что именно оно напрямую командует войной. Это лоббисты, руководители, архитекторы — ключевые стратеги и группы влияния. Пока речь не идёт о выделении ими собственных средств, но их мощь очень велика во всей системе США.
Примечательно, что за 30 лет этот конфликт не стал в США чем‑то непопулярным. Это проект глубинного государства, реализуемый скрытно. Время от времени в New York Times мелькают откровенные материалы о действиях ЦРУ на Украине — но всё так устроено, чтобы американское общество вообще не осознавало масштаб происходящего.
Главное — отсутствие информации. Американские солдаты не воюют. Жертвы — только среди украинцев, и никакие «мешки с телами» не прибывают обратно в Штаты — только на Украину.
Ещё раз подчеркну: сила «глубинного государства» не в возможности развязать войну в одиночку. Но именно они в роли главных подстрекателей: определяют рамки политики, проектируют, лоббируют, продавливают решение.
Помимо разведки, есть ещё и военная составляющая, но обе они — лишь инструменты в руках элиты. При желании, президент США реально может всё это прекратить — но для этого требуется политическая воля и твёрдая позиция.
Дональд Трамп сталкивается со стеной оппозиции от всей элиты «глубинного государства». Обычно решение искали через давление на Украину, чтобы те согласились на условия. Но Киев всегда умело лавировал — спасался тем, что бежал по кругу между ЦРУ, МИ‑6, европейскими столицами и лоббистами, уговаривая всех оставить всё как есть и втягивать США глубже.
Поэтому у Трампа есть два ключевых ресурса: прямой мандат по Конституции и возможность прямого контакта с Путиным. Именно две сверхдержавы реально всё решают.
Мир достигается не тем, что кто-то заставит Украину отказаться от борьбы, а тем, что сам конфликт лишается источников подпитки — финансовой, технологической, разведывательной.
Украина не сможет продолжать войну без западной поддержки. Да, немаловажно и то, что даже разведка США — не только сам транспорт или поставки, но и разведданные, которые Украина получает каждый день, — составляет ключевую составляющую украинской обороны.
Такер:
А если президент Трамп отдаст такой приказ, это реально изменит систему? Кто был последним президентом, который действительно контролировал ЦРУ? Был ли хоть один?
Джеффри:
Фактически — нет, ни один президент США не мог удержать ЦРУ полностью под контролем.
Такер:
Никогда?
Джеффри:
Никогда. На практике президенты чаще всего соглашались с ЦРУ, ориентировались на их политику. Один‑единственный, действительно трагический пример — Джон Ф. Кеннеди, который открыто заявил, что хотел бы «разбросать ЦРУ на тысячу кусочков». Все помнят, чем для него это закончилось.
Такер:
Если посмотреть широко — выходит, что Соединённые Штаты не являются полноценной страной, пока существует ЦРУ. Всё, что было после ноября 1963 года — это уже постпереворотный период.
Джеффри:
Соглашусь. Мы так и не смогли за последние полвека создать эффективный контроль и подотчётность для этой абсолютно опасной части нашей системы. Последний реальный шаг был только в 1975‑м, когда сенатор Фрэнк Черч инициировал знаменитый «Комитет Черча» — первое и, по сути, единственное в истории ЦРУ серьёзное расследование.
Стоило только заглянуть под крышку — стало ясно, насколько опасны и устрашающи масштабы: убийства, перевороты, эксперименты, программы MKUltra, проекты маньчжурских кандидатов, опыты с наркотиками для разведывательных целей. Отвратительные, чудовищные вещи.
Это был 1975 год — последний раз, когда хоть кто‑то реально отвечал за действия ЦРУ.
Лучший пример — события на Майдане в 2014 году. Кто знает всю правду о том перевороте? Мне лично кое-что рассказывали участники и свидетели, я кое-что видел сам. Но разве хоть раз пролился свет истины в New York Times или другом мейнстримном медиа? Нет.
Не было ни одного публичного слушания, никакой попытки привлечь к законодательной ответственности, несмотря на то, что это затрагивает фундаментальные интересы национальной безопасности.
И таких примеров — десятки. Глубинное государство действует безотчетно. Ни общество, ни Конгресс, ни сами президенты по сути не знают, что происходит.
Возьмите хотя бы слухи про Зону 51, секретные оружейные программы, аналоги которых покрыты обманом на десятилетия.
Государство лжёт каждый день. А самая страшная ирония — называть это «государством национальной безопасности». На деле это государство национальной небезопасности.
Сегодня мы ближе к ядерной катастрофе, чем когда-либо. Причина проста: иррациональные, закрытые, ничем не объяснённые стратегии, постоянно реализуемые против других крупных держав.
И я привожу именно такие формулировки, потому что ещё совсем недавно мы стали свидетелями отвратительной, чудовищной операции спецслужб по атаке российских стратегических бомбардировщиков в глубине их территории.
Такер:
Сколько, как вы думаете, времени пройдет, прежде чем произойдет атака, которую Россия уже не сможет игнорировать и которая приведет… ну, вы понимаете, к чему? Складывается ощущение, что все стимулы сегодня работают на то, чтобы украинцы при поддержке МИ‑6 и ЦРУ продолжили эскалацию до глобального конфликта с Россией. Безусловно, всё к этому подталкивает.
Джеффри:
Если не Украина, то кто‑то еще — Израиль, или любой другой игрок. Посмотрите, таких триггеров в нынешнем мире много.
Наша внешняя политика настолько коррумпирована, настолько оторвана от национальных интересов Америки, настолько используется военно-промышленным комплексом, лоббистами и специфическими группами влияния, что нас могут втянуть в войну вопреки всякой логике, без настоящих причин — именно в тот момент, когда мы теоретически должны были бы наслаждаться высшей точкой собственной национальной безопасности.
Я это видел собственными глазами — в 1991 году, когда США действительно были на вершине своей мощи и влияния. Наши бывшие противники по Холодной войне тогда сказали: мы не хотим быть больше врагами. Мы хотим дружить, быть открытыми, реформироваться, сделать шаг навстречу.
Знаменательно, что Путин тогда прямо заявил: Россия хочет быть частью НАТО. Это не шутка: когда Путин пришёл к власти, он был абсолютно проамериканским и проевропейским. Я об этом хорошо помню.
Такер:
Да, он навсегда останется самым прозападным лидером России в её современной истории.
Джеффри:
Абсолютно невероятно, но мы в США не были способны принять мир как возможный исход. Вот почему президент Соединённых Штатов сегодня обязан остановить и развернуть эту «военную машину».
Такер:
А если говорить о втором конфликте, который сегодня формируется буквально на наших глазах и способен поглотить мир — это ситуация с Ираном, неразрывно связанная с рядом других точек напряжённости на Ближнем Востоке. Как бы вы оценили нынешние шансы предотвратить войну с Ираном?
Джеффри:
Есть и хорошие новости — президент Трамп сейчас действительно ведёт переговоры. Он сопротивляется постоянным попыткам Нетаньяху втянуть США в новую войну с Ираном. Этот призыв «Биби» к ещё одной ближневосточной войне — результат долгосрочного проекта глубинного государства, прежде всего израильского, но и американцы на протяжении трёх десятилетий были участниками инициатив Нетаньяху.
Нетаньяху впервые стал премьер‑министром Израиля в 1996 году, при поддержке американских политтехнологов, многие из которых впоследствии заняли заметные государственные посты в Вашингтоне. Вся его стратегия разворачивается ещё с программы под названием «Чистый разрыв», то есть полный отказ от принципа двух государств, который предполагал бы мирное существование Израиля и Палестины рядом. Эта концепция восходит ещё к плану ООН 1947 года.
Но партия «Ликуд», политический альянс Нетаньяху, всегда воспринимал Израиль как власть, которая должна доминировать над всеми землями региона — и это включает не только Газу или Западный берег, но и Восточный Иерусалим, Ливан, Сирию…
Для мирового сообщества такая идея кажется абсурдной и несправедливой — и я уверен, что большинство американцев думает так же. Палестинцы (а их восемь миллионов) и израильтяне (тоже восемь миллионов) — обе группы реально заслуживают права жить нормально. Но подход Нетаньяху — не жить спокойно по соседству, а контролировать всё, не соглашаться на любые права палестинцев.
Джеффри:
Вот почему США так легко были втянуты в этот цикл бесконечных конфликтов. Военный истеблишмент США рассматривал Израиль как свой «авианосец» на Ближнем Востоке, опорный пункт для всей стратегии региона. Сильнейшее влияние оказывает и сионистское лобби в Вашингтоне, которое глубоко интегрировано в американскую политическую систему.
В итоге США фактически приняли концепцию Нетаньяху в самом радикальном виде — вечная война, без финала. Это не всегда видно поверхностно, но такая установка работала десятилетиями. Например, генерал Уэсли Кларк, бывший командующий силами НАТО, прямо рассказывал о существовании в Пентагоне списков стран для уничтожения — и этот список совпадал со списком Нетаньяху.
Особенно после 11 сентября 2001 года этот тренд стал сверхнаглядным. Как рассказывали Кларк и другие (например, командующий ВВС Деннис Фриц в своей книге «Смертельное предательство», опубликованной в 2024 году), у Пентагона (и неоконсерваторов, и «глубинного государства») был готов план по уничтожению всех режимов, которые противостояли Израилю. Список был длинный: это не только палестинцы, но и Сирия (режим Башара Асада, рассматриваемый как клиент Ирана), Ливан, Ирак, Иран, а также целый ряд стран Африки — включая Ливию Каддафи, Сомали, Судан.
Фактически, США воевали со всеми этими странами, кроме Ирана, — и это вовсе не случайно. Этот список стал реальным путём стратегии Вашингтона последних десятилетий.
Американскому обществу очень тяжело связать все точки, потому что эти войны запускаются вне публичных обсуждений, за закрытыми дверями, через целую череду личных решений президентов. Возьмём войну в Ираке 2003 года: теперь уже точно известно, что повод в виде оружия массового поражения был абсолютно вымышлен. Ещё в 2002 году в Пентагоне работало целое подразделение, возглавляемое Эйбом Шульски, их PR‑стратегия заключалась в создании нарратива о массовом оружии, чтобы «продать» войну населению. Это не ошибка — это сознательный обман под конкретную стратегию: устранить режим, который Нетаньяху считал враждебным Израилю.
В 2011 году США инициировали войну в Сирии — без объявления войны и президентских заявлений. Президент Обама произнёс ту же фразу: «Асад должен уйти.» Когда слышите от американского президента, что «кто‑то должен уйти», значит, что готовится, увы, новый кризис.
В итоге Обама подписал директиву («Operation Timber Sycamore»), по которой ЦРУ занималось созданием, обучением, финансированием и вооружением мятежа для свержения Башара Асада. Эта кампания завершилась только в декабре 2024 года — 13 лет войны, иными словами, сотни тысяч погибших и уничтоженное культурное наследие человечества. Всё это, потому что Нетаньяху посчитал Сирию слишком близкой к Ирану.
Такер:
Подожди, можно я перебью? Кстати, после этого Европа захлебнулась потоком беженцев.
Джеффри:
Такер:
Поэтому, когда Обама выходит и объявляет: «Асад должен уйти», я думаю, что это был поворотный момент в истории. Это действительно имело глобальные последствия, ведь Сирия — это не Йемен, это страна на Средиземном море, со значительными культурными и демографическими весами.
Джеффри:
Я добавлю: по состоянию на 2009 год есть отчёт МВФ, который я люблю цитировать — в нем власти Сирии хвалили за стратегию роста и реформ. Это реально безумие: решение уничтожить страну не обсуждалось публично ни секунды.
Такер:
Не было никакого обсуждения. Всё решалось верхушкой. Но Сирия ведь была цивилизованной страной — с высоким уровнем медицины, образования, настоящей наукой, нормальным обществом и людьми, это было вполне реальное, нормальное государство.
Джеффри:
И да, СМИ всегда рисуют врага — диктатора, «абсолютного злодея». А между тем, жена Асада за пару месяцев до этого была на обложке Vogue. Каким бы ни был Асад, США не имели права свергать правительство через спецоперацию ЦРУ.
Такер:
Само собой, нет.
Джеффри:
И всё это обернулось сотнями тысяч погибших.
Такер:
Да, и это стало тем самым «эффектом домино», который потом привёл и к новым человеческим трагедиям, и к дестабилизации Европы. Мы сейчас в реальном смысле ощущаем последствия того решения. Я хотел бы остановиться вот на чём — почему всё это произошло? Почему, как из ниоткуда, вдруг Обама заявляет: «Асад должен уйти»? Кто такой Асад, почему нас это должно было волновать? Просто потому, что Сирия была в списке стран с иранским влиянием.
Джеффри:
Да, с точки зрения политики, Асада хотели убрать прежде всего ради Израиля. Это следует понимать буквально. Я могу сослаться здесь ещё раз на Денниса Фрица — очень умного бывшего командующего ВВС, который ушёл в отставку ещё в 2003‑м, потому что не получил честного ответа на вопрос, зачем США воюют с Ираком. Он был принципиальным человеком, не мог вести своих людей на войну без ясной внутренней мотивации.
Когда Фриц пытался выяснить это через командование, ему просто ответили: «У нас поступил приказ». А приказ, как он потом понял, исходил фактически из Белого дома.
Такер:
То есть подобные решения реально шли напрямую из Овального кабинета.
Джеффри:
Именно так. И Фриц не смог с этим смириться. Позже, в 2005‑м его вызвали в Пентагон: там работал Дуглас Фейт — высокопоставленный чиновник, неоконсерватор, тесно связанный с Нетаньяху. Фейт, занимаясь мемуарами, хотел включить засекреченные документы по Ираку и пригласил Денниса Фрица как эксперта, чтобы всё это прочесть и подготовить.
Фриц напоминает в этом смысле Дэниела Эллсберга из дела «Пентагонских документов»: он сидел и читал всё архивное досье. Только спустя двадцать лет, уже в 2024 году, он опубликовал книгу «Смертельное предательство», где описал всё, что узнал.
Я лично брал у него интервью, он действительно очень порядочный и вдумчивый человек. Его шокировала правда: эта война была войной Нетаньяху. Мы шли на войну потому, что так решил Израиль, а Фейт был его «человеком в Пентагоне».
Такер:
Но как американский чиновник может работать в интересах иностранного государства, даже будучи старшим руководителем в Пентагоне?
Джеффри:
Эта аномалия объясняется исключительно влиянием израильского лобби — на протяжении 30 лет США действовали как союзник Израиля по любому поводу, оправдывая это «безопасностью Америки». Но на деле это всегда означало чью‑то гибель. Учитывая всё, мы часто призывали к войне чужих людей, чужую молодёжь… Но в Ираке отправляли и наших солдат.
Я извиняюсь за эмоциональность, но та война была абсолютно надуманной, полностью фальшивой, не ошибкой, а именно сознательным пиаром для навязывания войны, без малейшего уважения к истине. Вдохновителем всего процесса осенью 2002‑го был лично Биби Нетаньяху. Если пересмотреть видеозаписи — он обещает, что война повлечёт падение всех тиранов Ближнего Востока.
Джеффри:
Нетаньяху строил свою карьеру десятилетиями на устрашении, на идеях «домино». США послушно выполнили этот запрос и отправили сотни американцев и сотни тысяч иракцев на смерть ради спланированной лжи.
Именно здесь надо понять корень зла: в Вашингтоне всегда преобладала высокая самооценка, убеждение, что всё получится легко и дешёво — а последствия, трагедии, поражения, ответственность терялись, как только сменялась риторика. Посмотрите на сенатора Линдси Грэма: он ошибался во всех войнах, но всё ещё руководит сенатским комитетом и вещает о войне каждый день — хотя не несёт никакой личной ответственности.
Такер:
Ещё более примечательно — абсолютное отсутствие стыда или морального компаса. Как вообще могут существовать такие масштабы безнравственности даже на фоне чётко просчитанных провалов?
Джеффри:
Да, именно, стыда у системы нет, как и ответственности. Особенно ярко это проявилось в операции «Timber Sycamore» по свержению Асада. New York Times, например, с 2012 года упоминала эту программу лишь трижды. Как при таком контроле информации американский народ способен узнать правду?
Когда Россия вмешалась в Сирию в 2015‑м — реакция была: «Как посмели русские вмешаться?» Хотя всё это время мы сами четыре года занимались свержением власти в другом суверенном государстве.
А потом — сразу после угроз Асаду — Запад и НАТО, при поддержке Франции, перешли к операции против Каддафи в Ливии.
Такер:
Да, НАТО всегда позиционируется как оборонительный альянс, его цель — безопасность в Северной Атлантике. Так почему же организация, созданная для защиты Европы, внезапно занимается ликвидацией лидеров в Африке?
Джеффри:
Потому что потребовалось объединить усилия французов, британцев и американцев — чтобы совместно убить Каддафи и свергнуть правительство, просто и цинично. Чем всё закончилось? Ливия сегодня — страна в состоянии перманентной войны и хаоса, ничего не напоминающая нормальное государство, разрушенная, с миллионами погибших и пострадавших.
Я общался со многими мировыми лидерами о событиях 2011 года и всякий раз задавал им один и тот же вопрос: зачем понадобилось убивать Каддафи? Ответ всегда разный, всегда невнятный: кто-то считает, что это была личная инициатива Саркози, кто-то уверен, что Каддафи вмешивался в политику Франции… Никто не может объяснить однозначно, почему именно.
Недавно я говорил с очень высокопоставленным бывшим африканским президентом, тесно связанным с ситуацией — и он честно признался: на этот вопрос невозможно ответить прямо.
Джеффри:
ООН пыталась остановить войну, чтобы избежать массовых смертей. После начала конфликта число погибших исчислялось сотнями тысяч. Особо хочу упомянуть Кофи Аннана, бывшего Генерального секретаря ООН. Он стал спецпредставителем в сирийском урегулировании и был одним из немногих, кому почти удалось предотвратить большую трагедию. Весной 2012 года он мне рассказал, что мир был вполне достижим — стороны почти договорились.
Но была только одна страна, которая заблокировала соглашение, — Соединённые Штаты. Суть их позиции: мир — только если Асад уйдёт в первый день.
Кофи Аннан объяснял: нужен согласованный переход, выборы, последовательный политический процесс… США отказывались категорически. Вот так работает американское влияние, как на глазах возникают 500 тысяч убитых. Теперь любой, какой бы ни был режим в Сирии, понимает: 14 лет войны и катастроф — результат спланированной политики.
Затем это всё приняло иные формы. Например, в Сомали и Судане. США прямо поддержали мятеж в Южном Судане, чтобы разрушить единую страну, потому что Судан был исламистским государством, дружил с Палестиной. Мы финансировали раскол, а потом гордо выступили «посредниками», признав Южный Судан в обмен на вечную нестабильность.
В итоге у мира оказалось два Судана, война идёт в обоих, человеческих жертв больше, чем было в единой стране. Вот оно — наследие идеологии «Чистого разрыва», Нетаньяху и глубинного государства США: череда непрекращающихся катастроф, боль, разрушения и бесперспективность.
Такер:
Но всё это — один и тот же маршрут. И последняя страна в этом ряду, как вы и сказали с самого начала, — это Иран. На этой неделе все новости говорят: Иран всего «в нескольких неделях» от создания ядерного оружия. Поэтому, мол, нам нужно срочно бомбить иранские ядерные объекты, добиться смены режима… Честно говоря, я слышу, что Иран «в нескольких неделях от бомбы» уже лет 25.
Джеффри:
Такер:
Но вообще — хочет ли Иран ядерного оружия? Получит ли когда-либо? В чём вообще правда об Иране?
Джеффри:
Иран не хочет ядерного оружия. Его соседи — Саудовская Аравия, другие страны Персидского залива — не хотят, чтобы у Ирана была бомба. Главный союзник Ирана — Россия — не хочет, чтобы у него была бомба. И сам Иран тоже не стремится к ней, но и не хочет быть побеждённым Израилем в военном отношении, не хочет, чтобы Израиль безнаказанно бомбил его территорию, и не хочет вечных американских санкций.
Иран последние 10–12 лет ясно говорит: «Мы не хотим ядерного оружия. Мы хотим соглашения, хотим снятия санкций, хотим работать в прозрачной системе контроля, с инспекциями и мониторингом. Мы хотим атомные электростанции для мира, свою армию, но не хотим разоружаться в регионе, где Израиль атакует всех». Но повторяю: Иран не хочет ядерного оружия. Это объективно известно уже десяток лет на самом высоком уровне.
Такер:
Так в чём же тогда проблема? Почему не заключить соглашение?
Джеффри:
Нет никаких технических проблем. С атомными программами работают десятки стран, МАГАТЭ полностью способно всё проверять — Иран открыто это показывает и постоянно подтверждает готовность работать с соседями, открывать цепочки поставок ядерного топлива. Нет никаких препятствий для разумного соглашения — и, честно, мы сейчас близки к соглашению с Ираном, в том числе благодаря президенту Трампу. Но Нетаньяху говорит: «Нет, их надо разбомбить, победить, как Саддама, Асада, Каддафи — уничтожить режим».
Всё дело не в ядерном оружии — а именно в смене режима.
Такер:
Значит, речь — не о бомбе, а о смене режима… Почему тогда не сказать это прямо? Зачем врать? Зачем ТВ вроде Fox News постоянно твердит про «близость к бомбе»?
Джеффри:
Иранцы годами говорят: снимите санкции, нормализуйте отношения, прекратите попытки нас свергнуть, скажите Израилю не угрожать. Тогда всё будет спокойно, нам не нужно ваше ядерное оружие — это только добавит проблем.
Такер:
Об этом, конечно, никогда не рассказывают американские СМИ… Я поражён.
Джеффри:
Мир устроен из нарративов. Иранцы годами спрашивали — как наладить прямой контакт с Белым домом Байдена? Всё время пытались говорить: «Мы хотим вести переговоры». Только это всё игнорировалось. После прихода Трампа я лично получал запросы: знаете ли вы кого-нибудь в Белом доме, кто бы мог организовать контакт? Так себя ведут не те, кто одержимо стремится к ядерной бомбе. Это люди, которые пытаются договориться.
Такер:
Но что насчёт не исчезающей истории, что Иран мечтает нанести ядерный удар по США? Это вообще возможно?
Джеффри:
Это абсурд. Когда взрослые люди всерьёз это обсуждают, хочется посоветовать просто взять паузу и почитать историю. Иран — одна из старейших цивилизаций на планете, ей 5200 лет, это бывшая Персия. Никто на свете не будет рисковать уничтожением собственной страны ради мифа о бомбе.
Такер:
Это, похоже, старейшая действующая цивилизация мира.
Джеффри:
Да, почти так, хотя и в Египте обязательно кто-то поспорит. Но по сути — это великая, тысячелетняя цивилизация. Нет, они не уничтожат себя атаками на США и не исчезнут с карты мира.
Такер:
Тогда почему мы этим всерьёз озабочены уже десятки лет? Миллиарды и триллионы долларов, базы в регионе — всё заточено под угрозу, которой, как вы считаете, просто нет.
Джеффри:
Стоит помнить: в 1953 году Иран был демократией, премьер-министр Мосаддык считал, что нефть страны принадлежит иранцам, а не британцам или американцам. ЦРУ и МИ-6 свергли демократию, поставили шаха, превратили страну в полицейское государство.
Позже, после свержения шаха и революции, Иран превратился из союзника в противника США и Израиля. В 1980-х Америка вооружила Саддама Хусейна для нападения на Иран — жертвы исчислялись миллионами, США абсолютно цинично вели политику «пусть скорпионы убивают друг друга в бутылке».
Такер:
В том числе, используя в боях и детей...
Джеффри:
Да, и всё это спонсировала Америка. Так что наша политика в отношении Ирана с 1953 года — это сплошная агрессия. И глубинное американское государство никогда не волновало, что будет с чужими народами: не с украинцами, не с палестинцами, не с иранцами...
Для него важна лишь инструментальная роль этих людей в чьей-то борьбе — против России, за Израиль, за свои интересы, не важно. В случае с Ираном у нас длится уже 75 лет вражда, хотя последние 12 лет Иран открыто добивается мира.
Такер:
Самое парадоксальное, что за 80 лет армия США не выиграла ни одной большой войны, но этот воинственный оптимизм продолжает доминировать...
Джеффри:
Он не только неуместен, но и вреден. Катастрофы идут одна за другой, но пропагандисты вроде Линдси Грэма не исчезают, а только получают новые посты и полномочия, несмотря на непрекращающиеся ошибки.
Если бы у каждого ястреба в Сенате при выступлении на экране высвечивалась его «послужная карта» — поддержал столько-то провальных войн, был неправ столько-то раз — у людей хотя бы была иллюзия честного выбора. Но этого нет. И я уверен, ситуация не изменится, пока США не скажут прямо Израилю: «Вы перешли грань. Мы это больше не поддерживаем». Это неизбежно, но пока никто не решился произнести эти слова.
Вся Ближневосточная проблема держится десятилетиями на ошибочном нарративе, на триллионах потраченных долларов, страшных ошибках и кровавых авантюрах — и, к сожалению, без малейших признаков на реальное переосмысление.
Такер:
Но что тогда делать с миллионами людей в регионе? Оставим в стороне, кто там прав, а кто нет — можно игнорировать всю историю и сказать: вот, 2025 год, миллионы живых, реальных людей. Что с ними делать?
Джеффри:
Абсолютно верно. В Израиле — восемь миллионов евреев, столько же палестинских арабов (8 миллионов). Вот сегодняшний человеческий масштаб той драмы.
Такер:
Так какой вообще план? Я просто хочу понять — что за план?
Джеффри:
Плана как такового нет. Каждый раз, когда вы спрашиваете: «А в чём план?» — тут же получаете: «О, вы что, работаете на Катар?» Ответ на самом деле простой. План — это не абстракция. Всё предельно ясно: два народа, два места — одно для палестинцев, одно для израильтян. Это не сложно. Даже израильские генералы в частных разговорах говорят мне: это уже не вопрос безопасности, всё можно организовать — это просто вопрос преодоления той непримиримости, которую подогревают внутри американской политики.
Такер:
Вот главная проблема. Почему же тогда США вообще вовлекаются? Где тут наш интерес? Мне непонятно, почему Вашингтон так глубоко в этом. Там ведь нет нашего неотъемлемого национального интереса, даже нефти для нас нет, не энергетика. Какие, по сути, есть варианты — что с этим делать? Вы не можете просто выслать миллионы людей куда-то ещё. О чём вообще там думают?
Джеффри:
Такер:
Без новых 11 сентября. Нормализация. Ведь тот же Усама бен Ладен говорил, что спланировал 9/11 в ответ на поддержку Вашингтоном израильской политики в отношении палестинцев. Этого никто не желает обсуждать, но это факт, и если об этом скажешь открыто — тебя тут же заклеймят. Я не оправдываю бен Ладена, но зачем подвергать страну новым рискам и не попытаться переломить ситуацию?
Джеффри:
Вот-вот — это суть всех национальных интересов, о которых мы говорим! Вопрос по Украине: что больше в интересах Америки — чтобы украинцы взрывали российские стратегические бомбардировщики или чтобы Украина была нейтральной вне НАТО? Второе.
Вопрос по Ирану: национальный интерес США — не допустить ядерной войны и обеспечить мир. Вопрос по Израилю и Палестине: интерес США — чтобы восемь миллионов палестинцев и восемь миллионов израильтян жили по соседству, в своих странах и в мире. И чтобы мы в Америке могли, выражаясь грубо, «заткнуться и больше не влезать» в эти войны!
Если президент будет руководствоваться национальными интересами Америки, а не идеей всемогущества или «чей-то миссии» (разобраться с Россией, Ираном или реализовать «великий Израиль»), всё становится очевидно просто:
никакой войны с Ираном, просто два государства — Израиль и Палестина, нейтральная Украина.
Всё это на кончиках пальцев, но вокруг каждая идея обросла десятилетиями нарративов о нашей «миссии» во всём мире, будто мы — всесильны. Высокомерие, которое и во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Ираке, и во многих других местах оказалось катастрофической ошибкой.
Это не пораженчество, не изоляционизм — это здравый смысл. Главное — не попадать в авантюры, которые не отвечают реальным американским интересам. Единственный наш серьёзный риск — это ядерная война, держаться надо подальше именно от таких крайностей.
Не боритесь до конца с Россией — это великая держава, с ней можно нормально сосуществовать, как и с Китаем. Просто будьте нормальными, и Америка будет процветать, как никогда.
Такер:
Совершенно согласен. Когда мы переоцениваем свою силу — она улетучивается. Америка стала много менее могущественной как раз после всех авантюр начиная с Афганистана. Мы потеряли больше, чем приобрели.
Джеффри:
Объективно стали уязвимее, чем раньше. Вспомните часы Судного дня от Бюллетеня учёных-атомщиков: сегодня они выставлены на 89 секунд до полуночи, ближе к ядерному Армагеддону, чем когда-либо. В 1991 году, я был в Кремле, они показывали 17 минут до полуночи — потому что был мир.
Такер:
Позвольте задать последний вопрос. Вы сказали: большая часть этих нарративов возникла 30 лет назад. Я тоже так думаю — ощущение, что сейчас снова 1995-й. Но есть нечто новое — КАТАР. Маленькое государство в Персидском заливе, богаче всех газом, крупнейшая авиабаза США, и теперь, как твердят некоторые, Катар — едва ли не враг Америки, который «контролирует» наши СМИ и университеты, распространяет антиамериканскую пропаганду.
Вы видели такое?
Джеффри:
Честно скажу — из-за этого я не теряю сон. Не сталкивался с этим в такой степени, но если почитать интернет — подобные теории действительно популярны. Я старый знакомый Катара, бывал там много раз … Это всё не опасно для американцев.
Если бы мы просто вели себя спокойно и рассудительно — мы бы могли обеспечить своей стране максимальную безопасность, какую только можно пожелать. Реальность такова: если бы мы сбавили агрессию против «большой плохой России», а заодно — против «большого плохого Китая» (который, кстати, не угрожает Америке, не собирается с нами воевать и борется со своим демографическим кризисом), то и Китай, и Иран, и Катар не представляют никакой угрозы США. В ООН 193 страны, и я с уверенностью могу сказать — 192 из них не представляют для нас угрозы, если мы будем действовать здраво и держаться подальше от ядерной катастрофы.
Такер:
Джеффри Сакс, огромное спасибо. Было очень интересно поговорить с вами.
Американский экономист Джеффри Сакс дал поистине историческое двухчасовое интервью Такеру Карлсону.
ПОЛНАЯ ЗАПИСЬ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ!
Профессор, экономист и геостратег Джеффри Сакс анализирует фундаментальные проблемы внешней политики Соединённых Штатов, утверждая, что она уже давно не отражает объективных интересов самих американцев. По мнению Сакса, американская политика за последние тридцать лет полностью подчинена интересам узких элит — прежде всего военно-промышленного комплекса, израильского лобби и других влиятельных групп, которые определяют стратегические решения, продвигают авантюры за рубежом и формируют медийную повестку.
Сакс акцентирует внимание на том, что волна военных кампаний и «смен режимов» на Ближнем Востоке и в Африке — в Ираке, Ливии, Сирии, Судане — велась не из соображений национальной безопасности США, а в интересах других игроков, в частности израильского правительства и связанных с ним неоконсервативных кругов в Вашингтоне. Он подчёркивает, что эти военные интервенции не только разрушили целые государства, приведя к гибели сотен тысяч, а иногда миллионов людей, но и породили кризисы, такие как миграционный в Европе.
Особое внимание в интервью уделено кейсу Ирана: Сакс подробно объясняет, каким образом годами западная политика строилась на мифе о якобы близкой к созданию ядерной бомбы Тегеране. При этом, ни разведданные, ни позиция Ирана самого, ни международная обстановка не подтверждают этот нарратив. Давление, санкции и угрозы, по мнению Сакса, нужны не для сдерживания ядерной гонки, а для сохранения стратегической гегемонии Израиля в регионе и недопущения усиления Ирана как самостоятельного и влиятельного центра силы.
Важной темой становится и роль СМИ: практически все крупные американские медиа, по словам Сакса, за последние десятилетия утратили независимость и превратились в трансляторов нужных элитам нарративов. Отсюда и массовые “фейки” — об «оружии Саддама», о «народных революциях» или об “империи зла”, которую воплощают то Россия, то Иран, то другие страны. Американцы, по его мнению, лишены доступа к честной информации, и это мешает не только широкой общественной рефлексии, но и выработке рациональных внешнеполитических решений.
В интервью анализируется и украинский кризис: Америка, рассуждает Сакс, использует Украину в качестве средства давления на Россию. При этом судьба самих украинцев часто оказывается второстепенной, а сам конфликт опасно приближает мир к ядерному рубежу. Он отмечает, что инициатива расширения НАТО и провоцирование эскалации с Россией не увеличили безопасность США, а напротив, коренным образом повысили риск глобальной катастрофы.
Общий вывод эксперта: Соединённые Штаты не учатся на собственных ошибках и продолжают воспроизводить одну и ту же деструктивную модель — сначала интервенция и разрушение, затем потеря контроля над ситуацией и, в конечном счёте, ухудшение положения самих американцев. Судьба разрушенных стран, страдания миллионов беженцев и даже рост террористической угрозы — всё это плоды политики, в которой ответственность отсутствует напрочь.
